IPB

WWW.TEHNOLOG.RU • О КОМПАНИИ • ГОТОВИТСЯ К ВЫПУСКУ • ПРОДУКЦИЯ • СКАЧАТЬ • ГДЕ КУПИТЬ • ГАЛЕРЕЯ • ВЫСТАВКИ • СТАТЬИ • КАРТА САЙТА

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

9 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Конструктор бронетехники, Концепты
Archy
сообщение 21.8.2006, 14:04
Сообщение #1


маршал
*********

Группа: СТРАТЕГ
Сообщений: 6124
Регистрация: 19.12.2005
Из: Россия, Пермь
Пользователь №: 23



Собственно, это всего лишь воплощение очень старых идей.
Задумывалось как конструктор масштаба 1:72.
Где из стандартных корпусов, башен, колес, гусениц и т.д. можно собирать разные варианты техники.

В файлах - черновые рисунки некоторых моделей семейства.


P.S. Файлы удалены.


--------------------
Танк - это вымирающий динозавр на поле боя...

...и горе тем, на чьей стороне этих динозавров нет!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kubych
сообщение 21.8.2006, 21:07
Сообщение #2


генерал
********

Группа: Members
Сообщений: 816
Регистрация: 7.12.2005
Пользователь №: 7



В магазине какой-то видел конструктор танчиков всяких, но гнусный, может завтра посмотрю как зовется.


--------------------
Бросил пить - исчезло свободное время...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Darth Wader_*
сообщение 21.8.2006, 21:32
Сообщение #3





Guests






Кажется понял про какой конструктор говорил Kubych! Он у меня был, там 4 модели военной техники. Корпуса одинаковые из 4-х деталей, разные только башни и вооружение соответственно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Scald
сообщение 21.8.2006, 23:29
Сообщение #4


генерал
********

Группа: СТРАТЕГ
Сообщений: 797
Регистрация: 6.12.2005
Из: Россия, Тверь.
Пользователь №: 3



По разработке Archy - cмотрю, втыкаю.

Цитата
Кажется понял про какой конструктор говорил Kubych! Он у меня был, там 4 модели военной техники
А вот с этого места поподробней. Какой размер, какая фирма, как называеться, фотки...


--------------------
У каждой недоработки есть фамилия и адрес. (С) Лаврентий Павлович Берия
"Совы. Эти совы не то, чем кажутся"
Нет, сегодня мне не уснуть, в интернетах кто-то неправ... (С) Народное
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Archy
сообщение 22.8.2006, 9:37
Сообщение #5


маршал
*********

Группа: СТРАТЕГ
Сообщений: 6124
Регистрация: 19.12.2005
Из: Россия, Пермь
Пользователь №: 23



если не ошибаюсь, "прогресс".

Можно собрать танк, ЗРК, САУ, ОТР.

Идея примерно та же, но исполнение весьма так себе.


--------------------
Танк - это вымирающий динозавр на поле боя...

...и горе тем, на чьей стороне этих динозавров нет!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kubych
сообщение 22.8.2006, 14:39
Сообщение #6


генерал
********

Группа: Members
Сообщений: 816
Регистрация: 7.12.2005
Пользователь №: 7



Нет.

Но гнусь та еще.

http://www.stellarvvv.ru/content/mainPage.php

http://www.stellarvvv.ru/content/productio...ndl=ToGaHandler

Размер не знаю. Коробки размером с... блин... перед глазами ничего нет... с автоматный подсумок biggrin.gif , ага, если кликнуть на картинке, вроде пишут
Цитата
60 x 155 x 280


стоит у нас немного дешевле мехбата- долларов 8.


--------------------
Бросил пить - исчезло свободное время...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gudleifr
сообщение 7.10.2008, 18:07
Сообщение #7


капитан
*****

Группа: Members
Сообщений: 113
Регистрация: 2.10.2008
Пользователь №: 21485



Во-первых, до кучи, еще один конструктор - gudleifr.h1.ru/c6.html .

Во-вторых, о самой идее танков-кубиков.
Когда-то сам грешил чем-то подобным (см. рис.). Причем, речь шла то о воплощении в дереве, то о расстреле подобных изометрий дротиками для дартса. Были даже попытки привязать к подобным конструкциям некие формулы.

Прикрепленное изображение


Однако, ничего из этого не получилось. Лень-матушка - появились компьютеры, и отпала надобность что-то мастерить, чтобы проверить модель. Но другая причина, которая свела на нет все потуги, гораздо важнее. Кубики оказались уязвимы сразу с двух позиций.
1) Модульность в военной технике практически всегда является признаком неудачной конструкции. Практически всегда при замене одного блока приходится дорабатывать остальные - добавлять лишние катки, уширять корпус под погон башни и т.п. Удачные "комбинационные" решения лежат немного "выше" - не в области внешних форм, а в области функциональности. Например, СУ-100 пережила и "смерть" своей базы - Т-34, и снятие с вооружения флота 100-мм пушки.
2) При разработке набора кубиков очень трудно избежать "манчкинства", порождающего настоящих монстров. "Сверхвозможности за счет сверхуродливости".

Еще одна красивая картинка.

Прикрепленное изображение


Где выход? Ответ нашел сравнительно недавно, пытаясь перевести "Половые игры" Г.Дж.Уэллса (gudleifr.h1.ru/c0.html). Дух игры! (К сожалению, в моем переводе от него мало что осталось.) К черту подробности, главное - функциональность. Например, дополнить "Военную игру" того же Уэллса (gudleifr.h1.ru/c1.html) танками-коробками (см. рис.).

Прикрепленное изображение


Кстати, на безвременно подохшем форуме 13-ти рентген известный изобретатель игр Taro однажды предложил очень красивую модель. Квадратики поля с пластилиновым ландшафтом и местами-позициями для закрепления солдатиков (1/72?) и техники (1/300?). К сожалению, у меня не осталось картинок. В другой игре Taro подобные квадраты представляли из себя отсеки звездолетов.

И, наконец, на правах наглой рекламы, рассуждения о солдатиках - gudleifr.h1.ru/c.html (да и вообще - gudleifr.h1.ru), для тех, кому интересно. Кстати, ни у кого не осталось первого варианта правил "Битв Fantasy"? Тех, в которых еще не было разных параметров у бойцов. Тех времен, когда солдатики и катапульты продавались в пакетиках, а не в коробочках.
Почему мне понравились старые правила? Новые - лишь экстенсивное развитие схемы. Добавим параметров, кубиков, таблиц... Во-первых, лишнее усложнение, во-вторых, никакого реального приближения к реализму. Добавляем мощного робота - значит "ставим" ему мощную пушку. Откуда такая прямолинейность? Можно было бы отыгрывать его и по-другому - усиливать сопровождающие его подразделение, принимать на себя потери сподвижников, разрешить ему пробивать стены, да мало ли чего можно придумать... С появлением наборов робо-гира и зода явно нарываемся на несоизмеримость скоростей и дальностей. По уму, в этих играх пехота должна быть практически неподвижной, жестко блокируя квадраты поля или медленно ползя вперед согласно сценарию.

И еще вопрос к Archy - как можно посмотреть твои наброски, анонсированные в начале темы? А то на форум duraforum.hellbore.net не пробиться - там какая-то неувязка с кодами подтверждения регистрации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Archy
сообщение 10.10.2008, 16:21
Сообщение #8


маршал
*********

Группа: СТРАТЕГ
Сообщений: 6124
Регистрация: 19.12.2005
Из: Россия, Пермь
Пользователь №: 23



Цитата(Gudleifr @ Oct 7 2008, 08:07 PM) *
1) Модульность в военной технике практически всегда является признаком неудачной конструкции.


Не согласен. Наоборот, удачная конструкция базы позволяет монтировать разное оборудование и вооружение.

Цитата(Gudleifr @ Oct 7 2008, 08:07 PM) *
Кстати, на безвременно подохшем форуме 13-ти рентген известный изобретатель игр Taro однажды предложил очень красивую модель. Квадратики поля с пластилиновым ландшафтом и местами-позициями для закрепления солдатиков (1/72?) и техники (1/300?). К сожалению, у меня не осталось картинок. В другой игре Taro подобные квадраты представляли из себя отсеки звездолетов.


очень занятно.

Цитата(Gudleifr @ Oct 7 2008, 08:07 PM) *
И еще вопрос к Archy - как можно посмотреть твои наброски, анонсированные в начале темы?


Выкладываю
Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
 


--------------------
Танк - это вымирающий динозавр на поле боя...

...и горе тем, на чьей стороне этих динозавров нет!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gudleifr
сообщение 10.10.2008, 19:41
Сообщение #9


капитан
*****

Группа: Members
Сообщений: 113
Регистрация: 2.10.2008
Пользователь №: 21485



Цитата(Archy @ Oct 10 2008, 04:21 PM) *
Выкладываю


Большое спасибо. Очень похоже на амыриканский FCS. Наши тоже пытаются изобрести нечто подобное:

Прикрепленное изображение
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Archy
сообщение 13.10.2008, 13:29
Сообщение #10


маршал
*********

Группа: СТРАТЕГ
Сообщений: 6124
Регистрация: 19.12.2005
Из: Россия, Пермь
Пользователь №: 23



FCS - немного другая система, во-первых легкая, во-вторых - с упором на цифровое поле боя, роботов, авиацию.

а наша (на рисунке) - всего лишь попытка приспособить под разные цели совершенно неподходящее для этого шасси Т-80.

Конструктор же предполгал наличие нескольких базовых шасси в 4-х весовых категориях:

тяжелая техника (гусеничное шасси)
средняя техника (гусечничное и колесное шасси)
десантируемая техника(гусеничное и колесное шасси)
легкая техника (колесное шасси)

и несколько видов небронированной техники.

На базовое шасси устанавливаются стандартные модули или вооружение.

на картинках только часть системы.


--------------------
Танк - это вымирающий динозавр на поле боя...

...и горе тем, на чьей стороне этих динозавров нет!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gudleifr
сообщение 14.10.2008, 21:05
Сообщение #11


капитан
*****

Группа: Members
Сообщений: 113
Регистрация: 2.10.2008
Пользователь №: 21485



Честно говоря, мысль о какой-нибудь практической осуществимости подобной красоты меня волновала в последнюю очередь. Однако, если ты настаиваешь, то попробую прокомментировать.

Посуди здраво: что нужно от танка? Один единственный рывок на пределе возможностей и в условиях огневого противодействия. А от носителя тактической ракеты? Гарантированное, и часто многоразовое, занятие огневой позиции в тылу, невзирая на бездорожье, но никак не под огнем противника. Чем, кроме бедности можно объяснить их постановку на одно шасси?
БРЭМ на танковом шасси? Уже лучше, но и тут проигрыш в ресурсе. А артиллерия? Есть шанс, что всю линейку самоходок "ПТО - штурмовое орудие - самоходное орудие" при таком грубом "квантовании" реализовать просто не удастся.

Скорее всего, надо исходить из того, что существуют очень модели оружия, оптимальные по соотношению "(применимость + боевая мощь + защита + мобильность) / цена": Т-34, ИЛ-2, МО. Любые же попытки скомбинировать из их запчастей некие гибриды всегда будет ухудшать соотношение. Например, постановка башни "тридцатьчетверки" на бронекатера.

Понятно, соотношение может быть другим - дело вкуса.

Кстати, раз уж помянул самолет, то надо сказать, что в 30-е годы прошлого века всерьез полагали, что один самолет может быть (с минимальными доработками - "сменой модулей") и разведчиком, и тяжелым истребителем, и штурмовиком. Во время войны несколько таких летало. Например наши Пе-2 и Пе-3 или английский "Москито".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Archy
сообщение 15.10.2008, 10:41
Сообщение #12


маршал
*********

Группа: СТРАТЕГ
Сообщений: 6124
Регистрация: 19.12.2005
Из: Россия, Пермь
Пользователь №: 23



Цитата(Gudleifr @ Oct 14 2008, 11:05 PM) *
Честно говоря, мысль о какой-нибудь практической осуществимости подобной красоты меня волновала в последнюю очередь.


Под практической осуществимостью применительно к конструктору я подразумевал всего лишь выпуск его в пластике, например в масштабе 1:72 :-)

То, что пойдет ниже - фактически офф ...

Цитата(Gudleifr @ Oct 14 2008, 11:05 PM) *
Посуди здраво: что нужно от танка? Один единственный рывок на пределе возможностей и в условиях огневого противодействия.


Не-а.... от танка нужно очень много чего... в том числе хороший ресурс и возможность модернизации.

Цитата(Gudleifr @ Oct 14 2008, 11:05 PM) *
А от носителя тактической ракеты? Гарантированное, и часто многоразовое, занятие огневой позиции в тылу, невзирая на бездорожье, но никак не под огнем противника.


Ну это заблуждение :-)
За иракскими скадами охотились куда активнее, чем за танками :-)

Цитата(Gudleifr @ Oct 14 2008, 11:05 PM) *
Чем, кроме бедности можно объяснить их постановку на одно шасси?


Унификацией и сходными характеристиками по массе и проходимости.
Чем меньше номенклатура запчастей и ГСМ - тем лучше!

Цитата(Gudleifr @ Oct 14 2008, 11:05 PM) *
БРЭМ на танковом шасси? Уже лучше, но и тут проигрыш в ресурсе.


Почему же?

Цитата(Gudleifr @ Oct 14 2008, 11:05 PM) *
А артиллерия? Есть шанс, что всю линейку самоходок "ПТО - штурмовое орудие - самоходное орудие" при таком грубом "квантовании" реализовать просто не удастся.


Хм... как-то очень неуверенно :-)

Цитата(Gudleifr @ Oct 14 2008, 11:05 PM) *
Скорее всего, надо исходить из того, что существуют очень модели оружия, оптимальные по соотношению "(применимость + боевая мощь + защита + мобильность) / цена": Т-34, ИЛ-2, МО.
Любые же попытки скомбинировать из их запчастей некие гибриды всегда будет ухудшать соотношение. Например, постановка башни "тридцатьчетверки" на бронекатера.


Давайте не будем приводить примеры ВВ2, с тех пор много времени прошло :-)
Тогда была другая тактика, промышленность, условия...

Сейчас, как никогда, модульность активно развивается, потому что дает огромные преимущества.
Даже несмотря на небольшую неоптимальность в некоторых случаях.

Цитата(Gudleifr @ Oct 14 2008, 11:05 PM) *
Кстати, раз уж помянул самолет, то надо сказать, что в 30-е годы прошлого века всерьез полагали, что один самолет может быть (с минимальными доработками - "сменой модулей") и разведчиком, и тяжелым истребителем, и штурмовиком. Во время войны несколько таких летало. Например наши Пе-2 и Пе-3 или английский "Москито".


Ты будешь смеяться, но и сейчас так полагают :-)
Можно привести длинный список.
Только понятия несколько изменились.
Впрочем, к теме конструктора это уже относится мало, хотя несколько модификаций самолета В/КВП в дополнение к наземной технике мной предполагались.


--------------------
Танк - это вымирающий динозавр на поле боя...

...и горе тем, на чьей стороне этих динозавров нет!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gudleifr
сообщение 19.10.2008, 23:48
Сообщение #13


капитан
*****

Группа: Members
Сообщений: 113
Регистрация: 2.10.2008
Пользователь №: 21485



Говоря о модульности самолетов я имел в виду

Прикрепленное изображение


или даже

Прикрепленное изображение


а совсем не

Прикрепленное изображение
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Archy
сообщение 20.10.2008, 14:17
Сообщение #14


маршал
*********

Группа: СТРАТЕГ
Сообщений: 6124
Регистрация: 19.12.2005
Из: Россия, Пермь
Пользователь №: 23



Сейчас в тактической авиации назначение самолета фактически определяется электроникой и подвешенным вооружением, кое-что из оборудования устанавливается в подвесные контейнеры.

Ну а в стратегической практически остались только бомберы и то далеко не у всех :-).


--------------------
Танк - это вымирающий динозавр на поле боя...

...и горе тем, на чьей стороне этих динозавров нет!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gudleifr
сообщение 13.11.2008, 21:54
Сообщение #15


капитан
*****

Группа: Members
Сообщений: 113
Регистрация: 2.10.2008
Пользователь №: 21485



И все же, "кубиковое" решение слишком механистично. Хочется чего-нибудь более художественного, несущего больший заряд необычности, что ли. Если не требуется жесткого реализма, то можно дать волю фантазии.

Например так. Ограничим боевую технику четырьмя классами (для примера сойдет): машина прорыва (танк), машина поля боя (не имеющая такого запаса мощности и хода), перехватчик, трейлер. Понятно, трейлер сможет таскать на себе остальные три. Перехватчик видится как что-то летающе-одноразовое. Танк (как в жизни) несет большую пушку и имеет резерв для размещения модуля-довеска (десанта, ракет, автопушек, тралов и т.д.). Машины поля боя слабее - могут нести только довесок.

Как классифицировать дальше? Начнем с танков. Чтобы максимально охватить всю линейку бронетехники, построим таблицу 3*3: по одной оси - бронирование (легкое, противоснарядное, ползучая крепость), по другой - мощность оружия. По главной диагонали - очевидно - танки: легкий, средний и тяжелый. В том углу, где пушка "сильнее" брони - самоходки: противотанковая (легкая броня, средняя пушка), штурмовое орудие (противоснарядная броня, тяжелая пушка) и самоходная пушка (легкая броня, тяжелая пушка). В противоположном углу - сложнее. Противоснарядная броня с легкой пушкой - это, понятно, тяжелая БМП или БМПТ. А зачем нужны слабо вооруженные ползучие крепости? Десантные транспорты, ползучие ракетные склады, многобашенные машины-роботы, танки для особых условий? Пока оставим.

Займемся самым "чужеродным" классом - перехватчиками. По одной оси - очевидно (соответствует реальности). Легкий (пилот), тяжелый (пилот и электроника), робот (только электроника). Что по другой оси? Чтобы подчеркнуть объемность современного поля боя, разделим перехватчиков на три категории - ПТО, ПВО и ПЛО.

Пора замкнуть наши размышления. В глаза бросается разнобой танковых пушек (вместо декларированного "пушка + довесок"). Упростим: легкая пушка = довесок, тяжелая - системы аналогичные установленным на перехватчиках. Танк ПЛО? С другой стороны, так как довеском может быть десант, мы автоматом получаем БТР - как подвид легкого танка.

Пойдем дальше. Раз уж мы вышли "в объем", значит трейлеры должны быть летающими, ползающими и плавающими. А по второй оси? Добавим человеческого фактора. Пусть это будут: "галера" (максимум экипажа, минимум машинерии), "купец" (баланс груза, брони, оружия и обитаемости) и "клипер" (заточенность под определенные условия в ущерб защите и обитаемости). Плавающий "клипер" - ПЛ, летающий - аэрокосмический самолет. Ползучая "галера" - обоз, "купец" - бронированный грузовоз.

Остаются машины поля боя. Так как БТР уже есть, здесь нужно что-то по-монструознее. Пусть это будут сплошь амфибии: земля-море (в т.ч. ныряющие и КВП), воздух-земля (в т.ч. и вертолеты) и воздух-море (гидросамолет, КПК...). Для максимального охвата можно было бы на второй оси уточнить степень проникновения в каждую из двух сред, но это не интересно. Честно говоря я сам не знаю, что здесь надо. Может, приспособленность к конкретному виду боя: наступление, оборона, встречный бой? А может что-то социально-психологическое? Например, будут отличаться экипажи машин пехотных (все тупо по уставу), флотских (здоровый пофигизм) и авиационных (полное раздолбайство) подразделений. Это должно сказываться, на дизайне, выборе движителя и довеска.

Допустим, построенная таким способом вселенная готова и нас устраивает. Начинать кроить кубики? Мне кажется более увлекательным сначала вписать в клетки таблиц кое-какие формулы. Можно плясать от физики (gudleifr.vio.ru/40.jpg и gudleifr.vio.ru/41.jpg) или попытаться рассчитать интегральные боевые показатели (gudleifr.vio.ru/79.html). На страничке gudleifr.vio.ru/4.html также приведены подобные формулы, применяемые в BattleTech и WarHammer40k.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Scald
сообщение 14.11.2008, 0:16
Сообщение #16


генерал
********

Группа: СТРАТЕГ
Сообщений: 797
Регистрация: 6.12.2005
Из: Россия, Тверь.
Пользователь №: 3



Gudleifr. Как бы более струкутризовано и более разбито на логические блоки повествование веди.
Что определяет распределение и рациональное совмещение узлов и агрегатов? Техзадание.
Что определяет техзадание? Требования к боевой единице
Что определяет требования к боевой единице? Функции проектируемой техники
Функции проектируемой техники определяет наполнение подразделения
Наполнение подразделения определяет тактика
Тактику определяет место поля боя и взаимодействие родов войск
А наполнение и специфику действий родов войск определяет Стратегия
Стратегию определяет Военная доктрина.
Значит, в конечном итоге компоновку боевой единицы определяет стратегия и тактика применения и место поля боя.

От отседа и пляшем. В добавок - что главное на войне? ИНФОРМАЦИЯ. Если ты знаешь, где у противника батальон танков - противник может брать ластик и стирать батальон с карты. Война настоящего и будущего - это война информационно обеспеченная. Следовательно - все кто "засветился" - умерли. Посему во главу угла ставится многофункциональность боевых машин. Легкий танк тяжелый не заменит. Значит надо заменить оба средним. Назачем легкобронированная самоходная пушка нужна? Нужна единая артсистема. И еще есть и РСЗО.
1 класс - 1, мах 2 боевых машины в классе. Единых-комплексных Полностью охватывающих своей "тактической реализацией" весь спектр боевых задач, ставимых перед классом. И чем больше у них унифицированных узлов - тем лучше. "Глупый спорит о ТТХ, умный о логистике".

И еще - не стоит мешать в одну кучу параметры "моделей" физических, игровых и описания этих моделей. ЛИНЕЙНО. Либо от физ.модели через игровую математическую к литературному, либо от литературного через мат.модель к физ.модели. Либо от мат.модели в физ.модель а потом описание. Исключительно в линейном порядке.
И еще - модель боя. ДвИжОк. Поскольку речь идет о настолках, строить эффективную разумно-достаточную приемлемой точности модель воздушного боя не имеет смысла. Вводится просто еще одна "рабочая" плоскость, отданная целиком и полностью "воздушным аппаратам". Аналогично если даже и ввести разделение суша-вода в настолке что наземные что водные юниты будут пребывать в одной плоскости и будут ограниченны лишь движком. Посему говорить об "объеме" и 3D применительно к настолкам - как рыбам зонтики обсуждать.
И еще стоит учитывать масштаб. А он - максимум - рота vs рота, разбитые на отделения. Дальше уже дикие траблы с учетом и хранением информации поля боя игры. Её просто слишком много. Даже если использовать маркеры и т.д. - все равно. Чем сложнее мат.модель тем больше параметров. Чем больше параметров, тем больше связей между ними. И когда 1 игровой шаг физ.модели приводит к изменению не только параметров мат. модели, но и связей между ними - даже если "зацепило" только треть связанных параметров, и формулы связей не сложнее "(a+b/c-d)" - пересчет всех параметров модели займет минуту минимум. А если физ.моделей у одного игрока на столе не 2 а 16 (ротный масштаб)? Сколько займет собственно игра и сколько расчеты? Вводить "игровой калькулятор" из 2 листов в Excel? А это уже не настолка, а фиг знает что.

П.С. Благодарю. Навели на мысли относительно "Уроков по созданию игровых миров и игр".


--------------------
У каждой недоработки есть фамилия и адрес. (С) Лаврентий Павлович Берия
"Совы. Эти совы не то, чем кажутся"
Нет, сегодня мне не уснуть, в интернетах кто-то неправ... (С) Народное
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Archy
сообщение 14.11.2008, 13:29
Сообщение #17


маршал
*********

Группа: СТРАТЕГ
Сообщений: 6124
Регистрация: 19.12.2005
Из: Россия, Пермь
Пользователь №: 23



Гм, много букофф....

В общем, Скальд прав.
Единственное - "В добавок - что главное на войне? ИНФОРМАЦИЯ" - это относится к реальной войне, а не настолкам.
В настолках практически все наоборот - обычно известно, где противник.

Если коротко, то облик машины/техники определяют 2 вещи:

1) Требуемая функция (атака прямой наводкой, навесная стрельба, транспортировка, ремонт и т.д.)

2) Ограничения по габаритам и массе. Накладываются грузоподъемностью мостов и возможностями средств, на которых предполагается переброска техники (стратегическая мобильность).

3) В реале - цена, в настолках неактуально.

В идеальном случае все машины соединения должны базироваться на одном шасси. Думаю, понятно, почему :-)

*Кстати, тема про Хеликс как базу семейства БМ является выражением такого подхода. Нет смысла плодить базовые машины, если на них установлено сходное вооружение, как это сделано в РГ - гораздо выгоднее взять минимальное количество базовых машин и менять на наих навеску в соответствии с задачами.*

Исходя из пункта 2 выбирается максимально тяжелое шасси в соответствии с требуемой стратегической мобильностью.

Итак, в итоге получаем набор соединений от самых легких до самых тяжелых, причем количество градаций напрямую связано с располагаемыми средствами переброски.

Пример:
У нас имеется транспортный вертолет грузоподъемностью 6 тонн и самолет грузоподъемностью 20 тонн.
Получается, что имеет смысл создать 2 типа соединений - на базе 6-тонных и 20-тонных машин.
С другой стороны, можно сделать промежуточный класс 10-тонных машин, так как их влезет в самолет 2 штуки, и за 1 рейс мы перевезем в 2 раза больше техники.

Определившись с п.2, мы смотрим п.1.
И тут уже необходимо идти на компромисс - или мы по полной стараемся впихнуть вооружение, а броня идет по остаточному принципу, или наоборот - ставим оружие минимального калибра с минимальным боекомплектом, а броню - по максимуму.


--------------------
Танк - это вымирающий динозавр на поле боя...

...и горе тем, на чьей стороне этих динозавров нет!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Gudleifr
сообщение 14.11.2008, 16:16
Сообщение #18


капитан
*****

Группа: Members
Сообщений: 113
Регистрация: 2.10.2008
Пользователь №: 21485



О ДОКТРИНЕ. Если тебе удобнее, танцуй от нее. Реализма, конечно, прибавится. Однако, сложно. Наверное, так:
1) выделяем основные параметры ВВТ (боевая мощь, мобильность, применимость и живучесть);
2) определяем их весовые коэффициенты согласно доктрине (вроде, как в тех компьютерных стратегиях, где возможно улучшение параметров производимой техники, и надо выбирать, делать свои танки более быстрыми или более скорострельными);
3) разбиваем всю военную технику на классы, достижение максимальной взвешенной суммы параметров которых достигается различными способами (вроде того, что у танков - огонь и маневр, у самолетов - скорость и высотность...);
4) для каждого класса пытаемся свести набор характеристик, влияющих на параметры, в ортогональные группы и заменяем каждую группу на одну единственную характеристику (придумав ей название - информационновооруженность, бронеснарядность, грузоскорость и т.п.);
5) оцениваем влияние каждой характеристики на внешний вид техники.

ОБ ИНФОРМАЦИИ. Исторический анекдот (А.Н.ЛАПЧИНСКИЙ, ВОЗДУШНАЯ АРМИЯ): "Многие военные авторитеты на основании опыта маневров [1910-1914гг.] оценивали разведывательную деятельность авиации чрезвычайно высоко, но, как это свойственно некоторой части представителей военного мышления, чрезвычайно односторонне, пытаясь охарактеризовать действия на земле с помощью авиации, как будто у противника авиации не было. Получались действия на земле быстрые, решительные, чрезвычайно осмысленные, приводящие молниеносно к решительной победе. Но дело обстояло далеко не так просто. Забыто было одно не совсем маловажное обстоятельство, а именно, что противник обладает теми же средствами и получает благодаря им такую же свободу. По-видимому, в довоенное время только французы расценили создавшееся благодаря авиации положение более правильно, придя к мысли, что ОДИНАКОВАЯ ДЛЯ ОБЕИХ СТОРОН ВОЗМОЖНОСТЬ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ АВИАЦИОННОЙ РАЗВЕДКОЙ ДОЛЖНА ПРИВОДИТЬ К НЕРЕШИТЕЛЬНОСТИ СРАЖЕНИЯ."
Аналогично и с войнами информационными: если ты знаешь, где у противника танковый батальон, то где гарантия, что противник не именно этого от тебя и хочет? Это ведь только в книгах Клэнси и Бонда англосаксы имеют монополию на информацию.

О ЛИНЕЙНОСТИ РАЗРАБОТКИ МОДЕЛИ. Не понял, почему это важно. Мы ведь не диссертацию пишем, а творческий процесс отслеживаем. А мозг - штука параллельная.

О МАСШТАБАХ. Очень много удачных игр (в первую голову - RTS), где на масштаб наплевали, и на поле боя может быть больше самолетов, чем танков, а последних больше, чем пехотинцев. Я думаю, что имеет смысл ограничить число "фигур" игрока двенадцатью, максимум - шестнадцатью (как в шахматах), однако далек от мысли считать их всех равноценными: может - разведдозор, может - танковый полк, может - весь тыл разом. Если фигуры будут составными (стопка жетонов, подставка с удаляемыми фигурками, колонна машинок), то ограничить число частей фигуры пятью и запретить этим частям действовать самостоятельно.
Кстати, настолка с компьютерным калькулятором - это круто, круче только настолка с разноцветными табличками-номограммками, в которых результат боя может быть получен одним тыком пальца.

О ФОРМУЛАХ. Разумеется, формулы, о которых я писал, относятся только к этапу конструирования танков или комплектования армии. В игре учитываются только суммарные результаты.
И, если уж мы заговорили об информации, то можно порассуждать и об ее обсчете. Полагаю, что это так же относится и к уровню технологии. Упрощенно, пусть размышляя о вводе в бой некоего средства командир считает что вероятность успеха составляет - p, выигрыш при успехе - A, проигрыш при неудаче - B. Как изменятся эти значения для более "высокотехнологического" оружия. Очевидно, A резко увеличится (зачем-то ведь его изобретали). В свою очередь B станет тоже крупнее (падать из самолета неприятнее, чем с телеги), но ненамного (технику безопасности никто не отменял). Что произойдет с p? Она уменьшится (чем сложнее оружие, тем больше случайных факторов может нам помешать). При переходе к непрерывному распределению случайной величины это будет означать, что диаграмма распределения выигрыша вытянется - пик поднимется и станет более узким, подошва опустится. Площадь всей фигуры увеличится, но незначительно (превосходство в технологии это еще не все).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Archy
сообщение 14.11.2008, 17:28
Сообщение #19


маршал
*********

Группа: СТРАТЕГ
Сообщений: 6124
Регистрация: 19.12.2005
Из: Россия, Пермь
Пользователь №: 23



если честно, я теряю нить... старею, наверно...


--------------------
Танк - это вымирающий динозавр на поле боя...

...и горе тем, на чьей стороне этих динозавров нет!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Scald
сообщение 14.11.2008, 18:51
Сообщение #20


генерал
********

Группа: СТРАТЕГ
Сообщений: 797
Регистрация: 6.12.2005
Из: Россия, Тверь.
Пользователь №: 3



TO Gudleifr
Moderator mode /on/
1. Я не люблю повторять. Убедительная просьба излагать мысли менее сумбурно и более структуризовано. В настоящий момент, прямо скажем производит впечатление тщательно перемешанного разносортного зерна. Идеи есть, идеи хорошие, но вот вытащить их из общей кучи...
Moderator mode /off/


1. Я не люблю повторять. Вот тут - мое обобщение опыта работы по созданию игровых миров и созданию правил для игр. Сейчас эти тексты проходят редактирование, для создания более строгой и логичной внутренней структуры.
2. "Если тебе удобнее, танцуй от нее. Реализма, конечно, прибавится"
Не так.
а) определяем варианты места поля боя.
б) определяем тактику применения
в) определяем стратегию применения
г) определяем прочие параметры (многофункциональность, унифицированность узлов и агрегатов и т.д.)
д) составляем техническое задание разработки - суммарный список требований к будущей машине на основании вышеприведенных пунктов.
е) разрабатываем концепт-дизайн с учетом ТЗ
ж) вносим готовую модель в список базовых.
Это - порядок работы. Методика. Если создаем БМ с нуля. Если же пляшем от существующей уже модели... В общем-то все тоже самое, только в обратном порядке.
3. "Не понял, почему это важно. Мы ведь не диссертацию пишем, а творческий процесс отслеживаем. А мозг - штука параллельная".
Вот именно потому, что мозг штука параллельная. Несистематизированный хаос данных-источников труден в работе. Или как я уже говорил - вилки, ножи и прочий кухонный инвентарь можно хранить навалом в ведре, а можно в ящике, разложенными по ячейкам. Личное дело каждого - его вилки-ложки. Только вот пытаясь что-то достать из ведра риск порезаться или напоротся на вилку гораздо выше.
И что, кстати говоря творческий процесс по вашему? "Паренье мысли"? Или работа с данными. Трудная и сложная. Для меня - второе.
4. "где на масштаб наплевали, и на поле боя может быть больше самолетов, чем танков, а последних больше, чем пехотинцев".
И? Что-то не вспомню я ни одной игры, кроме блицкрига, казаков и тотал вора, где давали покомандовать больше чем ротой. И в каком смысле наплевали на масштаб? Баланс между типами подразделений в наполнении "ротного" формата может быть любым - хватило бы имеющегося л/с и техники.
И еще - в РТС компьютерных можно позволить что угодно - весь просчет тихо и не заметно для игрока делает компьютер. Ну и до горки - не видел ни одной настольной РТС.
5. "Кстати, настолка с компьютерным калькулятором - это круто, круче только настолка с разноцветными табличками-номограммками, в которых результат боя может быть получен одним тыком пальца".
Вот не постесняюсь спросить - не смотря на прекрасную работу по обобщению данных о настольных игровых системах ваш личный опыт настольных боев каков? Игровой калькулятор было бы хорошо. Только в том случае, если бы он "ас ис", со всеми потребными опциями шел в коробке с игрой. А вот когда его придется вручную создавать в том же Excel - совсем не гуд. Просто потому, что при нормальной "ротной" битве поле нужно минимум метр на полтора. И бегать из одной комнаты в другую или от стола/пола боя к компьютеру после каждого хода... Что то в этой идее есть. Сомнительное. Номограммы... Тоже хорошо. Но трудно практически применимо.

TO Archy
это относится к реальной войне, а не настолкам - так мы в ходе игры моделируем реальные бои. Следовательно учитывать требования к реальной технике должны.


--------------------
У каждой недоработки есть фамилия и адрес. (С) Лаврентий Павлович Берия
"Совы. Эти совы не то, чем кажутся"
Нет, сегодня мне не уснуть, в интернетах кто-то неправ... (С) Народное
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 20th June 2019 - 17:31 PM